Испуганный чиновник это очень неприятная ситуация

gthimages.jpg

Интервью со специалистом по автоматическому извлечению и анализу данных, руководителем проектов по открытым данным OpenGovData.ru и "Гослюди.Ру" Иваном Бегтиным. Это кухонный разговор о работе, увлеченности, принятии решений, новых проектах, информации публичной и личной, everything.

Всегда можно ретроспективно вычленить те события или встречи, которые привели нас в день сегодняшний, но, что более важно, к сегодняшним занятиям. Вы знаете, что это было?

Мой интерес к открытым данным и открытым государствам начался сравнительно недавно, это было не более пяти лет назад. До этого я очень длительное время занимался исключительно компьютерными технологиями, непосредственно программированием, тестированием, руководством проектами и, честно говоря, был очень далек от какой-либо общественной жизни, руководствуясь тем правилом, что чем дальше я нахожусь от политики, чем дальше я нахожусь от всех этих социальных явлений, тем легче мне, интереснее, спокойнее и, в общем-то, профессионально гораздо более правильней. Но где-то в 2005 году я начал работать в одной из российских компаний (системном интеграторе), которая делает различные проекты по госзаказу и столкнулся с тем, что то, что они делают, очень сильно отличается от того, что должно быть правильным у государства, от того, как это должно происходить. Проработав там некоторый период времени, я оказался довольно-таки плотно вовлеченным сразу в несколько тем, которые тогда касались Электронной России. Это государственные закупки, контроль государственных расходов. Я столкнулся с происходящим в стране, очень далеким даже не от моего мнения, а от происходящего во всем мире. И около двух лет назад для меня был такой переломный момент, когда я для себя принимал решение, чем хочу заниматься - работать на кого-то, организовывать собственный бизнес или же заниматься общественной работой. Этот момент выбора все-таки привел меня к тому, что какая-то общественная, публичная деятельность в том, что касается изначально открытого государства, а теперь открытых данных - одна из наиболее приоритетных жизненных тем. В основном по той причине, что, на мой взгляд, у нас она практически не развита. Мы отстаем от мира не в разы, а, может быть, на порядки. Огромное отставание.

От всего мира? Может, страны третьего мира делают нас конкурентоспособными в этом вопросе?

Я бы сказал: "от всех развитых стран", если говорить про Россию, Россия считается развитой страной, последней из развитых, может быть, но развитой. Если говорить про страны СНГ, там немножко сложнее ситуация, есть сильные дисбалансы, но тоже, в общем-то, не последние страны в мире, есть гораздо худшие ситуации. При этом я видел, что есть некоторые вещи, которых у нас просто боятся, не понимая, не хотят понимать и делать. И сейчас я очень активно занимаюсь популяризацией темы открытых данных, воздействия граждан на государство именно с той точки зрения, что это способно изменить нашу реальность, и способно изменить, на мой взгляд, только к лучшему.

Перед тем, как задать вопрос, который невольно возникает, хочу спросить, в детстве не увлекались ли Вы логическими задачками, дешифрованием, может, занимались, детективы почитывали?

Дешифрованием занимался. Я вообще долгое время занимался различными математическими головоломками, ребусами и да, действительно, любил читать детективы и вычислять, что и как происходит. То есть некая пытливость ума - она присутствовала, это правда, но у нее могло быть самое разное применение. Я выбрал такое по той причине, что считаю его правильным. Надеюсь, что я сохраню это мнение на долгое время.

Вопрос, который возник в процессе рассказа. Ваша деятельность вызывает интерес у некоторого круга граждан, но она может вызывать интерес и государственных мужей определенного рода. Вы не беспокоитесь? Или Вас не беспокоят?

Нет, не беспокоюсь.

Почему?

Я могу сказать, почему. Практически большую часть своих выступлений по открытым данным я начинаю фразой, что от открытых данных не убежать. Это неизбежность. И то, что происходит в мире, это тоже в некотором смысле вынужденная позиция государства по их раскрытию, а не полная осознанность. С чем это связано? С тем, что открытые данные - это, собственно, открытие информации в специальных форматах так, чтобы это не просто какие-то документы были, а чтобы их можно было анализировать, чтобы люди с какими-то навыками могли выявлять в них закономерность. Люди, обладающие опытом в разработке программ, могли бы на их основе делать какие-то проекты, доносить их до широких слоев общественности. И прежде, чем появились эти инициативы по открытым данным в США, в Европе, огромное количество граждан вручную перерабатывали государственные документы, вносили их в базы данных и давали в открытый доступ. Они мониторили выборы, публичные законы, огромное количество государственных реестров, кодексов, того, что касается технического регулирования, и раскрывали это для всех. В определенный момент власти, например, Соединенных Штатов и многих стран Евросоюза пришли к тому выводу, что если они сейчас не начнут принимать срочных мер и делать данные более доступными, то, во-первых, сильно увеличится напряженность в обществе. Они понимали, что это реально повышает прозрачность и, во-вторых, как в известной пословице: если что-то нельзя остановить, это надо возглавить. И это главные правила, которые я озвучиваю в общении с государственными мужами. Я говорю: "Если вы сейчас не займетесь этой темой и не начнете думать о государственных данных, об ограничениях, которые на них можно наложить, о возможностях, которые можно дать гражданам, вы неизбежно столкнетесь с тем, что это перестанет быть для вас контролируемым, а это не митинги на площадях, это не остановить". И последние примеры, как вот с Wiki Leaks, это подтверждают, потому что Wiki Leaks, по сути, это тоже форма открытых данных, создатели этого проекта изначально выбрали модель, в которой это не просто сайт в Интернете, а на самом деле некий информационный продукт, распространяемый по огромному количеству каналов. Именно благодаря этому, несмотря на мощное давление со стороны госдепартамента, им удалось создать огромное количество зеркал. Именно поэтому огромное количество подпроектов сейчас эту информацию анализирует, обеспечивает по ней поиск, сортирует по своим странам, переводит на другие языки, потому что с самого начала они пошли по пути предоставления баз данных, а не просто каких-то вебстраничек. И вот когда государство перестает контролировать какие-то моменты, оно упускает определенные инструменты распространения информации, инструменты работы с ней, и это приводит к тому, что ситуация может стать в некотором смысле для некоторых людей необратимой. Особенно для тех, кого затрагивают эти скандалы. И большую часть проектов я запускал, на мой взгляд, весьма осторожно. Например, один проект по мониторингу госрасходов в России, запускался с Институтом современного развития, по их заказу. Реально у меня существовали наработки нескольких лет, они подтвердили свой интерес, проект сумел обрести публичность. Ряд проектов, которые связаны с открытыми данными, инициировало polit.ru - это проекты "Гослюди.ru" и "Государственная сеть". В первом случае - это мониторинг блогов чиновников и гослюдей, во втором - мониторинг официальных государственных сайтов. То есть во всех случаях всегда есть форма выбора партнеров и позиционирования проекта так, чтобы чиновники волновались о них, но не пугались настолько, чтобы предпринимать какие-то жесткие меры. Потому что испуганный чиновник - это очень неприятная ситуация. Wiki Leaks - один пример или то, что Алексей Навальный в России делал, - это другой пример. Я бы сказал, это не конструктивно, я предпочитаю всегда некий конструктивный путь и говорю о том, что открытые данные - это, в первую очередь, не просто некий инструмент публичности, не просто эволюция -это один из очень важных инструментов воздействия гражданина на государство. То есть я как гражданин могу сделать некий веб-проект и через него повлиять на людей, которые принимают решения. Я приведу пример проекта, которого еще нет, но его можно сделать сравнительно легко - в России точно, а, может быть, и в других странах. У нас в России Медведев потребовал от всех чиновников раскрывать их налоговые декларации. Множество госорганов опубликовали перечень людей и доходов, которые они получили, земельные участки, недвижимость, которой они владеют, которую они снимают, какие-то транспортные средства. Очень простой гражданский проект - взять эти данные, перевести их в специальный формат базы данных, сделать проект "Госдоходы" и показать там, какая любимая машина российского полковника. Я могу сказать - Toyota, я это уже проанализировал. Toyota, а вторая - ВАЗ. Это же проект, по сути, гражданский. Он нацелен на публичность, на фактическое поддержание некой государственной инициативы. Если кто-то принял решение о том, что это должно быть публично, давайте доводить дело до конца. Но при этом, разумеется, он каким-то людям будет давить на мозоли, потому что там может всплыть, что некоторые чиновники сильно выбиваются из общей колеи или, например, то, что человек на сравнительно высокой должности с небольшой зарплатой, но доход членов его семьи превосходит его собственный в десятки раз. Это может настораживать.

Это один формат. Есть огромное количество примеров производных проектов на основе открытых данных в Соединенных Штатах. Один из самых известных - карта преступности. У них в ряде штатов полицейские департаменты стали раскрывать информацию о преступлениях, обезличенную, то есть не упоминая конкретного адреса и не упоминая, собственно, против кого они были направлены. При этом очень четко показано, что вот здесь произошло убийство, здесь - ограбление, когда это произошло и так далее. Это же информация для людей, которые выбирают место для жизни или для аренды жилья - она просто бесценна. То есть оценить реальный уровень преступности, чтобы понять: выбираешь вот этот район - одно убийство за 10 лет. Наверное, это не очень страшно, а в среднем 10 в год - это совсем другая ситуация.

Агентства недвижимости рады таким открытым данным?

Даже если они не рады, здесь, мне кажется, приоритет должен в любом случае касаться интересов граждан. Гражданам, разумеется, это очень интересно и важно. Эта информация, то, что она публична, и то, что сейчас очень многие страны мира, их полицейские департаменты стали ее раскрывать - это правильно, на мой взгляд. Так поступает полиция Лондона: они раскрывают, правда, не конкретные преступления, а некий уровень преступности по бедным округам. Соединенные Штаты раскрывают с точностью до определенных преступлений. У них, например, очень популярна тема раскрытия информации о предвыборных кампаниях. У них (поскольку есть очень жесткие законы о публичности госрасходов и расходов на лоббирование) сейчас среди последних требований - раскрытие информации в машиночитаемой форме. В результате огромное количество сайтов эту информацию обрабатывают и показывают, какому из конгрессменов какие деньги от какой индустрии пошли. Видно, что десяток конгрессменов четко лоббируются тем, что называется оружейной индустрией, оружейными баронами. Некоторые конгрессмены лоббируются IT-компаниями. И когда они сопоставляют это еще и с информацией о том, какие законы те представляли, лоббировали, как они голосовали, то профиль публичных людей, которые, собственно, представляют государство, становится совершенно уникальным. И можно действительно понять, того ли ты человека выбрал, честный это человек или последний подлец, то есть он говорил одно, а реально делает совсем другое. И подобных проектов в Штатах несколько десятков. И все они основаны на данных Избирательной комиссии, которые открыты, общедоступны. Переписи населения, которые позволяют сопоставлять некоторые показатели с решениями депутатов, избранных в этих местах или с какой-то другой статистикой. Финансовые результаты предвыборных кампаний с тем, кто и что лоббировал. Причем у них во много уровней это происходит, сейчас США - один из мощных лидеров.

Но это я говорю еще только об общественном значении. Общественное значение имеет колоссальную важность, но оно не единственное. Есть такое явление, как коммерческое применение открытых данных.

И какое оно?

Открытые данные - что по сути? Данные, открытый доступ к которым не дискриминирован, то есть они не ограничены лицензиями, специальными форматами, патентами, способом представления и так далее. Есть огромное количество государственных организаций, опять же по всему миру, которые за счет того, что они раскрывали информацию, на ее основе создавали новые информационные продукты, которые, собственно, выходили на рынок. То есть, к примеру, НАСА раскрывает огромное количество снимков по геодезическому зондированию, дистанционному зондированию Земли и фактически по мониторингу самых разных направлений своих исследований и публикует открытые данные научные, открытые данные коммерческие, открытые данные просто общественные. Правда, политика государства здесь может быть двоякой. Здесь одна политика касается того, чтобы данные предоставлять всем и чтобы, например, крупные игроки на рынке, стартапы, могли эту информацию использовать и, соответственно, представлять новые продукты. Другой формат, когда государство в создание этих данных вложило достаточно большие средства и предполагалось, что эти средства будут возвращаться, то это обеспечение так называемого дискриминационного доступа, когда правила доступа к информации четко определены заранее и большинство игроков на рынке имеют возможность с ними работать. В некотором смысле по такой логике работает доступ к информации об юридических лицах, потому что практически во всех странах мира разрешен этот доступ, но ввиду того, что это в основном используется для конкурентной разведки, государство вводит некоторое ограничение. Средняя стоимость подробной справки о компании в большинстве стран колеблется от пяти до пятнадцати евро. Это информация, которая является коммерческой, и государство здесь выступает с точки зрения определителя правил игры. В Евросоюзе есть специальные "полиси" - руководство по тому, как информация должна быть предоставлена, кто это делает, на каких условиях, какие ограничения с этим связаны, и постоянно идут заседания комиссий, которые определяют дальнейшее развитие. В НАСА точно такая же политика в части раскрытия информации о высокоточных спутниковых снимках, у них тоже есть ограничения по безопасности, но при этом для всего остального - недискриминационный доступ. Есть лицензионное соглашение, четко определена цена и, в принципе, любая компания, готовая эту цену платить, имеет доступ к этой информации. Отличие России, Украины, стран СНГ, кстати, большей части стран Восточной Европы в том, что у нас системная работа по информационному развитию не ведется. Я могу сказать про российский опыт. У нас сейчас лицензия Creative Commons несовместима с гражданским кодексом. К сожалению, все переговоры об их совмещении провалились. Условно говоря, посол от Creative Commons с одной из открытых лицензий честно это признал: не получается. В то время как в Европе, наоборот, Creative Commons создали Open Data License - лицензию по открытию данных, цель которой как раз в публичном раскрытии не абстрактных материалов, а материалов в формате баз, информационных банков, и у них огромное количество инициатив, то, что называется "public sector information". То есть у них один из критериев успешности развития - можно переходить немножко дальше - открытые государства, электронные государства, европейско-американская модель в том сейчас, что открытые данные и недискриминационный доступ к информации и более того, повторное использование информации - это один из критериев успешности общества.

То есть представьте себе, что какой-то госорган раскрывает информацию, - предположим, налоговая служба Украины раскрывает информацию по налогам, в неких форматах, способах. Ее ценность возникает не тогда, когда они ее раскрыли, а тогда, когда стало известно о том, что эта информация используется, что называется "повторно используется". Когда на основе этого кто-то может сделать какой-то продукт. То есть предположим, в России есть Центробанк, он раскрывает информацию о кредитных организациях, в Украине тоже есть Национальный банк Украины, который тоже этого желает. В России я могу взять информацию о кредитных организациях, анализировать неким образом и создать новый продукт. Многие сайты типа "Банки.ru", "Банкир.ru" берут именно открытые данные, которые Центробанк России публикует специально в машинной форме, и загружают к себе для формирования неких справок по компаниям, что обеспечивает некую прозрачность этого рынка. Если бы то же самое происходило в Украине, в некоторых других странах, точно так же, если бы Центробанк раскрывал эту информацию в машиночитаемой форме, то появление проектов, которые бы ее использовали, создавали новые коммерческие или общественные инструменты мониторинга, я думаю, не заставило бы себя ждать, энтузиасты бы нашлись.

А приходилось Вам сталкиваться с проблемой морального выбора, когда при поиске информации Вы находили или получали после обработки данных такие сведения, польза от обнародования которых сомнительна?

Да, конечно, сталкиваться с подобным приходилось. Сейчас я наблюдаю ту же ситуацию, когда смотрю на Wiki Leaks, потому что мне на самом деле не очень нравится происходящее там. Это связано с тем, что любой моральный выбор происходит в головах людей. Я бы счел такую публикацию, если бы опубликовали вот такую же переписку российского МИДа, или украинского МИДа, очень тенденциозной, и в принципе, неправильной, хотя и открытой. Я, в общем-то, при этом общаюсь с людьми, которые считают, что публичность важнее скоротечных последствий. Это значит, что от Wiki Leaks есть варианты краткосрочных последствий, если бы они не спрятали фамилии некоторых информаторов, эти люди просто рисковали бы своей жизнью, особенно в некоторых не очень прогрессивных странах. Хорошо, здесь они все-таки это сделали, насколько я смотрел опубликованные материалы, те, кто общались с американскими послами, на основе которых они формировали свои донесения, их имена и фамилии скрыты, но даже при этом, подобное вскрытие изнанки, оно таково, что невозможно оценить все последствия. Конечно, в долгосрочной перспективе, это должно сильно изменить то, что все более или менее тенденциозные вещи будут транслироваться по совершенно другим каналам. И все госорганы будут допускать возможность таких утечек, принимать экстраординарные меры, но то, что произойдет сейчас, в течение короткого промежутка времени, может быть очень неприятным.

Вы сами-то, какими принципами руководствуетесь?

Я все-таки склонен к некоему компромиссу при выборе между неоднозначностью результатов опубликования и доступностью информации. Потому что, да, я отчетливо себе представляю, что некоторые данные можно проанализировать и подать таким образом, что тенденциозность будет очень высока, и они покажут, может быть, не очень приятные для некоторых людей вещи. Но, если я буду знать, что это приведет к социальным последствиям, которых я, например, не хочу, то делать этого я, разумеется, не буду. Поэтому здесь подход "правда любой ценой" я считаю очень рискованным. Но при этом я общаюсь с людьми, которые именно так считают, и полагаю, что здесь, в любом случае, нужен общественный диалог. Когда такие случаи происходят, их нужно все-таки анализировать и принимать какие-то компромиссные решения. В случае Wiki Leaks, например, если у граждан большой интерес к этой теме, то, может быть, госдепартаменту стоит опубликовать свою переписку самостоятельно.

Вопрос о том же, в другом ракурсе. Когда кто-либо ввязывается в активную социальную жизнь, он автоматически повышает уровень вероятности необходимости моральных выборов, так же как и уровень размеров последствий от действий или слов. Это прошло само собой или был момент осознания и выбора?

Нет, это не прошло, это, в общем-то, происходит постоянно. Здесь, действительно, выбор происходит, причем, обычно тройной. Первое - что считаешь правильным и должным, например, публиковать и представлять, за что агитировать, второе - то, что понимаешь, чего хотелось бы, но что сопряжено с некоторыми рисками, как для себя лично, так и для общества. И, наконец, третье - конкурирует со всем этим напрямую - коммерческое применение всей этой информации. Потому что периодически возникают различные интересы групп влияния, которые говорят: "А зачем это делать публичным, если мы можем на этом заработать?" И здесь уже выбор возникает тройной. Я практически никогда не скрываю, что я склонен к выбору неких компромиссов, потому что, опять же, и по собственному складу ума и по тому, что я наблюдаю в мире, как правило, один очень жесткий выбор, одна очень жесткая позиция приводят к весьма неприятным последствиям. Потому что когда, например, вся информация, которая является открытой и могла бы быть открытой, становится коммерческой, это приводит в такой, общественный, политический и экономический в некотором смысле тупик. Все становится очень закрытым и доступным через некие административные барьеры. Когда, наоборот, все полностью публично, открыто и замечательно, то в некоторых странах это может сработать, как например, в Финляндии, где можно было узнать о доходах своего соседа, зная его фамилию и отчество, вбив их в форму на специальном сайте. Даже сейчас при некотором желании можно, зная информацию о некоем физическом лице, проверить его на наличие штрафов в налоговой. То есть у службы кадров в России появилась такая возможность, потому что налоговая это представляет, а люди, когда в службу кадров обращаются, передают свои паспортные данные и свои реквизиты типа ИНН и КПП. Соответственно есть некие грани, при которых публичность может затрагивать интересы конкретных граждан и если Wiki Leaks или другие скандалы затрагивали бы их лично, отношение было бы совершенно иное ко всему этому. Пример, который я всегда привожу: представьте, что кто-то украл бы вашу почту и провел бы "Галя Leaks". Как бы вы к этому отнеслись?

Я? Замечательно. Но вряд ли нашлось бы много читателей.

А я знаю тысячи людей, вскрытая и опубликованная переписка которых была бы для них моральным шоком.

Я думаю, что не только для них, но и для их адресатов. Вообще, опубликование 90% переписки стало бы моральным шоком не только для писавших письма. А когда у Вас состоялся переход от отказа, который я как раз гораздо лучше понимаю, чем активную гражданскую позицию, вернее, благодаря чему состоялся переход к социальной активности? Или сработала классика: "Если ты не интересуешься политикой - она заинтересуется тобой"? Вообще, программирование, которым Вы занимались, это такой виртуальный мир, в котором легко можно отсидеться не только до пенсии, но и до смерти, что же вдохновило-то?

Причин было две. Во-первых, я азартен, во-вторых, я тщеславен в некотором смысле. Потому что первый проект, серьезный, которым я занялся, это были "Госзатраты". До того, как он стал публичным, его, собственно, поддержал и заказал Институт современного развития, в текущей форме, я его несколько лет проектировал. Я ходил к людям и говорил, что у нас раскрывается информация о госрасходах в России. Американцы запустили такой проект и мы может сделать подобное. Ничего не нужно, все почти сделано. Мне говорили приблизительно следующее: "Ты не боишься водопроводной трубой как-нибудь в переулке по голове получить?" Я думал: "Ну, наверное, трубой бы не хотелось. Да, как-то вот трубой - дискомфортно".

Но и отказаться от затеи не хотелось?

Здесь азарт побеждает, потому что, глядя на вот это, я понимал, что никто не рискнет. То есть, это та тема, в которую ни одна компания на рынке не пойдет уже точно. Это чистой воды общественный проект, в нем есть высокий персональный риск, если делать его самостоятельно. Соответственно, если найти того, кто его может заказать и это будет общественная организация или государственная, тогда, может быть, это не так страшно. Тогда, может быть, водопроводной трубой по голове не завтра, а, хотя бы, года через два. И, учитывая, что никто больше, я знаю, поскольку проект сложен технически, сделать его быстро не сможет, я подумал: "Почему нет?" И в определенный момент принял решение, несколько месяцев непрерывно работал, по ночам буквально, я ходил с ноутбуком, проводил постоянно эти расчеты и, в конце концов, появился прототипа, который можно было уже показывать, предлагать и на основе его уже появился заказчик, который сказал: "Да, это очень классная штука и мы считаем, что в России такой проект не страшно сделать".

Поскольку заказчик был несколько размыт для точного попадания водопроводной трубы...

Заказчик был не из пугливых, и я понял, что "да, это не страшно". При этом я знаю много проектов общественных, которые, может быть, я бы делать и не стал, потому что они могут вскрыть гораздо более неприятные вещи, а знаю некоторое количество проектов, которые могут вызвать общественный резонанс, для них нужно приложить некое усилие и там важны не столько риски, сколько правильная подача. Я некоторые из них упоминал, это проекты, которые делают американцы, проект по доходам чиновников, это просто сделать, это можно сделать и в Украине, в принципе, если у вас такая информация раскрывается.

Люди с аналитическим складом ума склонны к подсознательной обработке данных, когда вы крутитесь в информации, информации, и опять информации, она автоматически раскладывается по полочкам, и от этого у Вас не появляется "сферического виденья"? То есть глобального видения мировых процессов. Комплекс бога не возникает?

Нет, комплекса бога все-таки не возникает, потому что в определенный момент я, можно сказать, достиг того состояния обобщения информации, когда стало понятно, еще чуть-чуть и будет слишком много. Я бы сказал так - есть не комплекс бога, есть мировой проект Бога, God project, называется он семантический веб или leaked data. Это не моя личная инициатива, это проект, который делает несколько десятков крупнейших университетов в США, в Европе, и они нацелены на создание того, что можно назвать единой базой данных по всему миру, где специальные вебсайты публикуют информацию, которая интегрирована с другими вебсайтами, с другой информацией и которую специальные программы могут фактически подтягивать под себя. Я приведу пример, который знают все. Вы знаете, что есть Wikipedia, как проект, вы заходите на страничку, смотрите и читаете, но не все, кто работает с Wikipedia, знают, что есть другой проект - DBpedia, когда на основе Wikipedia сделали базу данных, огромную в Интернете, где всю ту же информацию можно затянуть к себе в какой-то проект, представить совершенно другим образом и на основе этой DBpedia, собственно, и Google, и Microsoft, и множество других компаний сделали свои сервисы, улучшили качество своего поиска, сделали несколько проектов в области приближения к искусственному интеллекту. И помимо этой DBpedia существует огромное количество проектов, базы данных по фильмам, библиографические базы, огромные базы книг, журналов, например, базы по декодированию ДНК, все, что касается медицинской биоинформатики, они, как раз, специально преобразуются в этот формат Linked Data, когда все связано. Слова "все связано" имеют теперь совершенно иное значение. И, благодаря этой модели, сейчас появляются проекты, которые являются надстройкой. Когда, например, вы хотите получить какую-то информацию, предположим, справку о стране - делаете проект по анализу информации по странам. Вам достаточно подключиться к источнику данных в leaked data, затянуть их и в самых разных срезах вы получите статистику ООН, статистику Всемирного банка, статистику местных служб, какие-то страницы, тексты, культурные объекты, и так далее, все в некой унифицированной форме. А следующий шаг, который над этим будет построен, я думаю, что не очень долго осталось ждать - десятки лет, это максимум - некое приближение к искусственному интеллекту, который, собственно, будет иметь возможность работать со всеми этими данными автоматически. Потому что на усиленную интерпретацию текстов потребуется минимальное количество времени, поскольку большая часть основных концептуальных понятий уже переведены в - я бы назвал это - структурированные формы.

А вы смотрели или читали Дугласа Адамса "Автостопом по Галактике"?

Да, конечно.

Вот среди "Life! The Universe! Everything!" вопрос "и ваще" - он же существенный, на самом деле. Я объясню. Аналитики способны на базе малой информации делать выводы, которые не опровергаются большей информацией, но расширение баз может порождать новые вопросы, которые ранее не возникали за ненадобностью. Знакомо?

Да, конечно. Одним из ключевых вопросов стал вопрос качества информации. Потому как огромные накопленные объемы представлены в разных форматах, в разных единицах измерения, с разной точностью замеров, с разной достоверностью. Потом, есть какие-то срезы информации, которые постоянны, например, декодировали ДНК человека, это теперь некий большой массив информации, достаточно статический, а есть информация, обновляемая непрерывно. Это, например, публикации в блогах или СМИ. Соответственно, возникло целое направление науки об информации, о ее природе, как она возникает, как с ней работать, как ее хранить, какая взаимосвязь между людьми, различными информационными источниками. Опять же, того, что является генераторами информации, в каких-то случаях это устройства, которые ее создают, зонды видеонаблюдений, в большинстве случаев это люди. Какие новые информационные срезы всем интересны. Простейший пример, это появившиеся сети - Facebook, vkontakte, одноклассники. Ведь, по сути, там нет какой-либо информации того, что раньше было срезом - у нас существовало огромное количество литературы, это то, что называется классической литературой, но это информация, можно сказать, авторская, а то, что у происходит в социальных сетях - это событийная информация. По большей части, за редким исключением, люди пишут о том, что у них происходит непрерывно, каждый день: "Съел несвежую капусту - мне плохо". И наше погружение в информационное общество создает новое испытание в плане того, сколько новой информации с нас начинает сниматься и какие новые сервисы для этого появляются. Например, одно из очень перспективных направлений развития, о котором сейчас активно говорят, это так называемая data driven life. Это жизнь на данных. Простой пример. Есть люди, которые ходят сейчас непрерывно с датчиками, мониторящими их сердцебиение, люди, пережившие инфаркты, инсульты. Эти датчики собирают информацию, по протоколу Bluetooth передают в мобильный телефон, мобильный телефон на непрерывной основе отправляет их в специальный сервис в клиниках, который отслеживает пациентов. Врач может удаленно узнать, что у человека какие-то сейчас проблемы с сердцем, потому что он видит сейчас у себя на мониторе, или у него сработали какая-то специальная отметка, сигнал, по пороговому значению. Он может человеку сразу позвонить: "Василий Петрович, успокойтесь, пожалуйста". Может человеку жизнь сохранить за счет того, что его сердцебиение непрерывно снимается. То же самое создается для измерения давления, для спортсменов это очень сейчас популярно. Все активно говорят, что будет появляться обувь, которая будет мониторить то, как человек бежит, собственно датчики на его теле, которые будут мониторить положение различных частей тела, чтобы понять, как ему дальше двигаться. Для диабетиков, для спортсменов очень важно восстанавливать полностью картину происходящего. Эта информация снимается с человека. Другие способы снятия, это когда задается просто направление, но он делает это практически самостоятельно.

Например, есть сейчас такой сервис, называется "лечимся вместе", CureTogether, американский сервис. Это социальная сеть людей, которые столкнулись с какой-то проблемой, ну, простейшее там, депрессия, бессонница, проблемы с сердцем, проблемы какие-то еще, и лечатся с предписанием врача или самостоятельно. И в этом сервисе что делается? Описываются симптомы, определяют свою болезнь, а потом, в зависимости от использования препаратов, отмечают, что они попробовали и насколько успешно это оказалось. И там какие-то вещи довольно очевидные оказались, например, что алкоголь не помогает от депрессии. То есть 90% это попробовало и сказали, что "нет", а тренировки на свежем воздухе помогают. Или, например, провести время с животным, - гарантировано помогает. Вот, как ни странно. От бессонницы, оказывается, помогает активная интимная жизнь, но, при этом, для бессонницы очень действенными оказывается именно химические препараты, вот здесь доказано, что от депрессии - нет, но от бессонницы помогают вполне конкретные препараты. У них очень высокий уровень эффективности. Опять же, все это происходит только на инициативе людей, на том, что они это делают.

Еще из подобного. Например, в Дании сейчас провели эксперимент, сделали звуковую карту Копенгагена. Ребята на велосипедах проехали по всему городу и замерили уровень шума, сделали уровень загрязнений и нарисовали в виде столбиков трехмерных на карте. И стало видно, что здесь вот, например, очень сильное загрязнение на каких-то площадях, а на каких-то очень-очень шумно из-за строек или из-за чего-то еще. Опять же, это информация, которую люди сами создают, некоторым образом отцифровывают свои действия. И, когда вы едете с устройством, которое отмечает ваше местоположение по GPS, куда- то еще передает - вы тоже создаете некий информационный поток.

Что будет называться "личной жизнью" через 10 лет?

Я какое-то время назад очень активно предсказывал, сейчас могу сказать, что раньше было некоторое количество людей, которые всюду ходили с камерами и все время транслировали это в Интернет на непрерывной основе. У меня есть такое подозрение, что через несколько лет это станет чем-то типа модного кича. То есть будет огромное количество людей, для которых, как сейчас все о своей повседневной жизни транслируют в сеть, трансляция будет просто непрерывна. Они будут ходить с камерами на голове в виде каких-то диадем или сережек, кулонов на шее и постоянно это ретранслировать.

Раньше, в разговоре о личном мы давали некую выжимку главного, как событийного, так и чувственного, а тот доступ к ежедневности, который возможен из-за легкости коммуникаций, он размывает это "главное". Те из блогеров, кто не пишет об упомянутой капусте, как правило, пишет не о себе, а о своем отношении к чему-либо общеизвестному. Вот вы, Иван, говорите о личном максимум секунды три и переходите к общим темам.

Это некий эффект публичности. Чем больше ты начинаешь влиять на мир, чем большая возникает публичность, возникает обратная реакция - меньшая публичность в своей личной жизни. Я поэтому в меньшей степени предпочитаю отвечать на личные вопросы и в большей степени говорить о том, что я делаю. Да, это некая личная позиция. Связана она как раз с тем, что я вполне себе хорошо осознаю те риски, которые сейчас начинают возникать от излишней публичности и предпочитаю в той информации, которую я создаю, иметь возможность для ее управления. Опять же, это немножко уход в сторону от открытых данных, потому что открытые данные подразумевают некую общедоступность и общественное благо. Когда мы переходим к данным, создаваемым людьми, персональным данным, тут уже возникает большое количество рисков, как для самого человека, так и для многих людей, которые с ним связаны. Потому что по различной косвенной информации можно сделать довольно-таки далеко идущие выводы. То есть, по персональной информации человека можно сделать выводы не только о нем, но и о его семье, о его ближайшем окружении, в некоторых случаях понять инструменты влияния на этого человека. Это обратная сторона медали публичности, открытости и тому подобного. И это, в общем-то, из головы тоже выбрасывать не стоит, потому что уже есть много примеров, когда люди, которые были неосознанно публичны, вдруг выходили на передний план общественного внимания, потом о них находили кучу информации и говорили: "А на самом-то деле, плохой же человек он, редиска. Давно и плохая редиска". Раньше это было гораздо сложнее, раньше вся наша личная жизнь была сконцентрирована вокруг довольно ограниченного числа людей, которые могли быть в курсе. Чтобы ее вытащить, нужно было с этими людьми пообщаться и эту информацию каким-то образом снять. Сейчас, когда все это пишут в социальных сетях, в общении, которое подразумевает сохранение в цифровом виде, то риски становятся совершенно иными.

Люди, которые пишут программы, используют слово "красиво", причем в его прямом, словарном смысле. Я знаю, что после познания "математической красоты" другие объекты теряют свою первоначальную привлекательность. Что из визуального осталось красивым для вас?

Для меня красивым становятся либо какие-то новые решения, либо масштабы. Потому что сейчас, когда мы вышли на другой уровень информационного хранения, масштабы того, как это происходит, петабайты данных, которые хранит google или которые сейчас накапливаются, и то, что объемы информации резко растут, и компьютерные мощности - вот это становится красивым. Я думаю, что красивым будет, когда практически все, что мы видим, все, что касается нашей действительности, сможет быть условно отцифровано. И воспроизведение того, что мы можем называть матрицей, это не невозможно. Сейчас это выглядит как близкая фантастика, потому что у нас практически все, что предпринимается сейчас в плане науко-технологического развития, идет именно к этому. К созданию виртуальных реальностей и переносу человека в эти виртуальные реальности. Сейчас появляются игры, различные продукты. Маркеры на теле воспроизводят действия человека из реальной жизни в виртуальной. Это все можно назвать красивым. Это красиво, это интересно, но, в то же время, это довольно таки страшно.

Звучит пугающе, да. Я знаю, что хороший психоаналитик, ответь Вы на мой следующий вопрос, мог бы, конечно, добраться до очень личного, но надеюсь, что психоаналитик высокого класса, заинтересованный в том, чтобы Вам сделать что-нибудь плохое, наше интервью читать не будет. Книги и фильмы, которые доставили истинное удовольствие, за последнее время, были? Давайте, чтобы честно, я поделюсь первой. Я люблю Вудхауза. Была восхищена сериалом "Дживс и Вустер" и актерским дуэтом в нем. Когда Лори стал популярен до неприличия в роли доктора Хауса, я, из чувства справедливости, стала смотреть все, в чем снимался Стивен Фрай, и натолкнулась на потрясающий, на мой взгляд, сериал ВВС о пиар-агентстве "Абсолютная власть".

У меня, я бы сказал, может быть, нестандартное виденье литературы и фильмов.

На это и рассчитываю.

Мне нравятся книги Фаулза (John Robert Fowles), в основном те книги, которые являются непопулярными. Его книга "Аристос" (The Aristos), это некий новый взгляд на философию, я бы сказал, подача другая, или продолжение книги Экклезиаста. Это для меня, может быть, одна из основных философских книг, которую я воспринимаю. Честно говоря, что касается фильмов, мне нравится, что сейчас появилось достаточно большое количество американских фильмов о людях-"профайлерах". "Доктор Хаус", "Теория лжи", был такой сериал британский "Убежище". У них, при сравнительно, может быть, разном уровне проработки сценариев, есть некая общая канва - это присутствие персонажа, который на основе минимальной информации способен видеть что-то большее, либо способен собрать картину воедино. Это фактически фильмы о новых Шерлоках Холмсах. Это сейчас просто массово популярно - детективизация от переработки большого количества информации. И, мне кажется, появление таких фильмов, это, в некотором смысле, защитная тенденция восприятия компьютеров. Потому что сейчас мы настолько привыкли полагаться на инструменты, которые у нас есть в руках или за которыми мы сидим и работаем, что мы перестаем работать собственным разумом и получать больше информации, чем могли бы. Мы привыкли полагаться в поиске ответов на вопросы на набивание текста в google и получение быстрого ответа. Мне кажется, что появление подобных сериалов это некая защитная реакция человечества на его текущее развитие. Потому что мы сейчас все больше движемся к некой утилитарности того, что делаем. В основном, по той причине, что информационное общество это значительное усложнение всего, что только есть, то есть огромное количество техники существует только с очень мощной электронной начинкой. Программное обеспечение давно перевалило по стоимости оборудование, на котором оно работает, и все это очень сильно усложняет нашу жизнь.

Вот в такой серьезной жизни у Вас смешное происходит?

Бывает, но достаточно редко.

Мне кажется, что потихоньку исчезает откровенный смех, беззаботный, я бы сказала.

Честно говоря, да, изменение чувствуется, и если еще несколько лет назад, когда были только компьютеры, но не было интернета, это было не столь остро, то сейчас интернет стал частью жизни, он всегда в кармане и это нас меняет.

Но Вы можете вспомнить смешную картинку, историю, анекдот? Что-то такое оптимистичное на завершение интервью, а то из-за него придется лекцию отменить?

Ну, вот этот вопрос, конечно, был смешной. Это был очень смешной вопрос.

Беседовала Галина Любчич.

Політ.ua